Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
355 postów 3548 komentarzy

.

Iza

Wolny rynek pozwoleniemi

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Ty sobie tak nigdy nie żartuj -powiedział mi syn - bo ONI to przejmą i co gorsza zrealizują.

 

Gazeta "Die Welt”w odpowiedzi na raport ONZ i w obronieniemieckiego programu tzw.zielonej energii stwierdziła,że „handel pozwoleniami na emisję zanieczyszczeń jest z definicji systemem, w którym liczba swobodnie zbywalnych certyfikatów emisji dwutlenku węgla jest pomyślana w taki sposób, by o cenach określonej liczby certyfikatów decydował wolny rynek”.

Coś takiego!Wolny rynek handlu pozwoleniami na emisję. Następny krok to już chyba tylko  wolny rynek pozwoleniami na życie. Nie ma co się tak oburzać przecież to już było. Jak mówił mi ojciec, ekonomista i więzień karnej kompanii w Oświęcimiu,w życiu społecznym zawsze ustala się jakaś cena równowagina wszelkie dobra. Ceną równowagi bochenka chleba był w warunkach oświęcimskich brylant. Była to transakcja- jak twierdzą libertarianie- zupełnie dobrowolna. Posiadacz brylantu mógł przecież nie zaakceptować oferty, połknąć brylant i umrzeć z głodu. Miał wolny wybór.Pomysł handlowania opcjami na życie nie jest wcale utopijny. Wiadomo, że ziemia nie wytrzymuje obciążeń związanych ze wzrostem liczebności populacji człowieka. Wiadomo,że każdy z nas produkuje śmiecie i wykorzystuje energię. Sortowanie śmieci, pozwolenia na emisję totylko mało skuteczne środki zastępcze. O wiele prościej ustalić , że każdy z nas ma opłacać pozwolenie na życie. Coś w rodzaju taksy klimatycznej. Opłatę można rozłożyć na raty. Pojawią się firmy, które w ramach szeroko rozumianych usług będą ratować nam życie zakładając za nas odpowiedniąkwotę. Oczywiście za stosownym wynagrodzeniem.Jasne jest, że staniemy się zakładnikami tych firm. Białymi niewolnikami spłacającymi do końca życia pozwolenie na życie. Ale zawsze mamy wybór . Możemy z tego życia zrezygnować. Poza tym większość z nas już i tak jest niewolnikiem jakiegoś banku? Będzie można taki kredyt skonsolidować. Oprocentowanie będzie niższe- za to czas spłacania pożyczek wyższy. Jeżeli nie starczy na ich spłatę jednego życia nasze zobowiązania będą mogły przejąć dzieci i wnuki. I skonsolidować ze swoimi kredytami.Jeżeli kogoś nie będzie stać na opłacenie prawa do życia będzie mógł również zupełnie dobrowolnie sprzedać swoje narządy na części zamienne. Będą dopuszczalne nawet aukcje takich części zamiennych aby skazany za nie uiszczenie opłaty za życie mógł sobie wybrać najlepszą ofertę. Podaż organów do transplantacji spowoduje ogromny rozwój medycyny. Dzięki dostępności części zamiennych uda się wyratować wiele wartościowych jednostek. Skończą się kolejki do nowego serca, wątroby czy nerki. Zamożny człowiek będzie mógł przebierać w ofertach. Niewidzialna ręka rynku pokona wszelkie nieprawidłowości. Oczekujący na nerkę czy serce będzie mógł sobie wybrać najlepszy organ.

Ty sobie tak nigdy nie żartuj -powiedział mi syn - bo ONI to przejmą i co gorsza zrealizują.

 

KOMENTARZE

  • @Autor
    Lepiej by o tych wszystkich kwestiach decydował wolny rynek niż żeby podlegało to arbitralnej decyzji jakiegoś urzędnika!
    Szanowna Autorka zaś sądzi, że istnieją trzy sposoby organizacji życia ludzi - wolny rynek, zarządzanie biurokratyczne i jakiś trzeci wyśniony, nieokreślony ideał w którym manna spada z nieba dla wszystkich. Niestety życie na ziemi jest takie jakie jest i tej trzeciej możliwości po prostu nie ma.
  • Nasze organy są już dawno na....
    wolnym rynku. My tylko jesteśmy ich tymczasowymi magazynierami.
  • Syn ma rację.
    Niestety;).
  • Tag
    Powinien być: ludobójstwo, bo jak to mówią niektórzy, istnieje wiele sposobów na obdarcie kota ze skóry.
  • Autor
    Niektorzy wolnosciowcy optuja za calkowita swoboda co oczywiscie pociaga patologie ktore szkodza ogolowi np. zatrute pozywienie -bo tansze i daje wiekszy profit.
    Brak silnej armi zacheca sasiednie kraje do zagarniecia terytorium a brak silnej policji do grabienia ludnosci przez mafie i lokalnych bosow jak najbardziej prywatnie.
    Istnieja podobne wolnosciowe systemy organizacji jak np. w Somalii,Sudanie Pd. ale ciekawe ktory wolnosciowie chcialby mieszkac w takim kraju.
  • @Autor
    Czyż to nie jest pamflet na UPeeRowców? :)
  • @mac 11:28:09
    Czytam właśnie "Laudato si" (zachęcam tych, którzy jeszcze nie przeczytali). No i tam napisano o czymś, co od dawna było widoczne, że właśnie pazerność i chęć zysku jednych pozostawia innych z księżycowym krajobrazem i ręką w nocniku. To jest ta całkowita swoboda i wolny rynek, właśnie tak, jak o tym piszesz. Z drugiej strony mamy działania pozorne (te wszystkie certyfikaty i "wolnorynkowy" obrót nimi).
    Błeh. Lepiej wrócę do encykliki:).
  • @programista
    Koncesja, pozwolenie to coś zupełnie sprzecznego z jakkolwiek rozumianym wolnym rynkiem. Sprzedawanie na wolnym rynku koncesji to prawie oksymoron. To tak jak "lodowaty upał" albo "szlachetny zbrodniarz". Naiwni libertarianie uważają, że wolny rynek załatwi wszystko, że jest panaceum na bolączki życia społecznego. Tymczasem jak widać można postulować wolny rynek koncesji. To właśnie zrobili Niemcy. Próbowałam argumentować przez reductio ad absurdum.
  • @Jan Paweł
    Nawet nie wiemy jakie są ustalenia w kwestii wolnego rynku handlu narządami. Poważne zastrzeżenia wobec definicja śmierci mózgowej są w środowisku lekarskim przemilczane bo psują ten rynek. Co więcej pacjent u którego zdiagnozowano śmierć pnia mózgu nie jest znieczulany do pobierania narządów, bo nie żyje. Jak udowodnili Amerykanie może odczuwać ból.
  • @Lotna
    Pomysł handlowania koncesjami jest genialny w swojej prostocie. Trzeba jednak mieć argumenty nie do odrzucenia wobec tych którzy nie chcą kupować koncesji. Podobnie jak kapo handlujący z Oświęcimiu chlebem (w zamian za brylanty) miał na tym rynku przewagę.
  • @mac
    Utopię od systemu odróżnia się w bardzo prosty sposób. Jak się okazało żaden z dotychczasowych twórców utopii nie chciał być szeregowym członkiem postulowanej przez siebie idealnej społeczności. Każdy z nich rezerwował dla siebie rolę doradcy, eksperta. To mówi samo za siebie. Wolnościowcy nie chcieliby żyć w Somalii. Oni chcą doradzać.
  • @tadman
    Na pamflet to za słabe. Zniecierpliwiła mnie buta Niemców, którzy nie tylko zarabiają na czymś co nie istnieje, ale jeszcze szczycą się wolnym rynkiem koncesji. A przecież wolny rynek miał zlikwidować koncesje dając ludziom swobodę wyboru. Ja wybieram energetykę węglową paląc w chałupie drewnem. Obawiam się że lada chwila jakiś ekologista zażąda ode mnie opłaty za dymienie. Wśród porządnych gangsterów to się nazywa reket. Taki reket płacimy za " ochronę" chałupy firmie, która wiesza tabliczkę reklamową na płocie. Podobno jednak chałupy nie oznakowane w ten sposób ulegają samozapłonowi. Takie niezbadane zjawisko przyrodnicze.
  • @bez kropki
    Ja też wrócę do lektury. Czytam " Libido dominandi". Autor Michael Jones. Grube ale warto.
  • @Iza 14:55:15
    Koncesja i pozwolenie są sprzeczne z wolnym rynkiem? Dlaczego? Przecież to są najnormalniejsze formy dysponowania własnością.

    A libertarianie po prostu uważają, że panaceum na bolączki życia społecznego są wyłącznie dobrowolne relacje i współpraca, wyłącznie brak inicjowania przemocy. Tym właśnie jest wolny rynek - działaniem wolnym od przemocy.
    Naiwną wiarą zaś jest to, że użyciem siły pomiędzy ludźmi można cokolwiek zrobić lepiej niż dobrowolną współpracą. Niestety ta naiwna wiara w "pięści i bagnety" jest zjawiskiem powszechnym, i żadne wojny ani żadne religie nie potrafiły dotąd z tej naiwnej wiary ludzi wyleczyć.
  • @Iza 15:07:42
    Wolnościowcy chcą po prostu tylko tego by im nikt efektów ich pracy przemocą nie zabierał.
    Natomiast argument że nie chcą się przenieść do Somalii, że nie chcą zostawić dorobku swojej dotychczasowej wieloletniej pracy i trudu, użyty do krytyki wolnościowych poglądów jest po prostu wstrętny!
  • @programista
    Pan szanowny raczy żartować. Opłata za emisję CO2 jest tak samo dobrowolna jak moje płacenie za ochronę chałupy rekieterom, którzy podpisują ze mną "dobrowolną umowę". Jeżeli się nie zgodzę chałupa się dobrowolnie spali. Podobnie "dobrowolnie" więzień Oświęcimia oddawał kapo brylant za bochenek chleba.
  • @Iza 14:59:59
    Oczywiście, że odczuwa ból. Każdy kto jest za pobieraniem narządów w czasie tzw śmierci pnia mózgu (ciekawe dlaczego akurat pnia mózgu a nie np pękającej bańki na wodzie, bo to na jedno wyjdzie:-) powinien zrobić sobie takie doświadczenie i sam sobie pobrać jakiś narząd, by doświadczyć jaki to jest ból.
  • @
    /Zamożny człowiek będzie mógł przebierać w ofertach. Niewidzialna ręka rynku pokona wszelkie nieprawidłowości. Oczekujący na nerkę czy serce będzie mógł sobie wybrać najlepszy organ./
    Wydaje mi się , że to już ma miejsce, tylko kryterium zamożności stanie się coraz bardziej pojemne, w miarę coraz większej dostępności usługi.
    Często dyskutując ze znajomymi, szokuję ich tym , że jestem przeciwko transplantologii. Pada wtedy argument: gdyby twoje dziecko potrzebowało, to byś od razu zmienił zdanie. Nie twierdzę , że nie, ale póki tak nie jest, mogę sobie pozwolić , by myśleć racjonalnie.
    Przerażają mnie te wszystkie akcje zbierania banku dawców szpiku, bo to jak katalog - oferta części zamiennych. Porażający jest tu brak wyobraźni ludzi w sytuacji, gdy jak gdzieś czytałem, tylko skromna cześć tych , którzy zdecydowali się podać do publicznej wiadomości (!) swój genotyp , rzeczywiście decyduje się oddać trochę swego szpiku, gdy już dochodzi do konkretu.
  • @Jan Paweł 07:58:04
    Dopiero teraz przeczytałem komentarze, więc niezamierzenie powtórzyłem to samo.
  • @Iza
    > Była to transakcja- jak twierdzą libertarianie- zupełnie dobrowolna.

    Wydało się - jest Pani polityczną agitatorką. Zarzuca Pani nam coś, czego nie twierdzimy. Oświęcim to nie jest przykład wolnego rynku. To nie jest przykład dobrowolności. Pani stosuje wyjątkowo perfidną propagandę czarnego pijaru. To bardzo źle o Pani świadczy.

    Handel pozwoleniami na emisję też nie jest handlem wolnorynkowym. Dokładnie tak samo jak handel niewolnikami nie jest wolnym rynkiem. Wolny rynek opiera się o dobrowolność, a handel przemocą, zniewoleniem, handlowanie przez mafię strefami wpływów gdzie mogą kraść i mordować nie ma nic wspólnego w wolnym rynkiem, a już ewidentnie nie ma to nic wspólnego z ideologią libertarian. Pani kłamliwe insynuacje są wyjątkowo obrzydliwe i niegodne człowieka myślącego. Powinna się Pani tego wstydzić.
  • @GPS 01:39:51
    Jak mozna wykluczyc przemoc i zniewolenie z wolnego rynku przeciez one sa tak nieodzowne jak woda w oceanie.
    Iza bedac matematyczka czesto siega do sprzecznosci aby udowodnic jakas teze.Tych sprzecznosci w idei wolnego rynku jest bardzo duzo jak chocby wolny handel koncesjami ,licencjami czy organami do przeszczepu.
  • @Iza 15:52:11
    Można powiedzieć że czyste powietrze jest własnością nas wszystkich a jednocześnie nie ma możliwości by rozdzielić tę własność pomiędzy poszczególnych ludzi. Ponieważ powoli zaczyna być ono dobrem rzadkim to wydaje się uzasadnione by nadzór właścicielski nad tym dobrem sprawowało państwo w imieniu swoich obywateli. Jako zaś taki właścicielski nadzór ma ono prawo ustalać opłaty, czyli koncesje i pozwolenia na zużywanie czystego powietrza ponad potrzeby związane z oddychaniem.
    Jest to najlepszy sposób na rozwiązanie problemu efektów zewnętrznych, spowodowanych przez brak dobrze zdefiniowanych praw własności.
    Także porównywanie takich opłat z haraczem za ochronę jest jednak nieadekwatne.
  • @programista
    No widzi Pan, czyste powietrze chce Pan zostawiać w gestii państwa. To już coś. Jeszcze pytanie -jakiego państwa? Są tacy, którzy twierdzą ,że kapitał nie ma granic. Piszę " są tacy" żeby nikogo nie urazić imputując mu poglądy, których nie podziela. Swoją drogą zaczynam rozumieć dlaczego komuchy mówiły i pisały: " pewne grupy, określone środowiska". Może i ja tak zacznę. Wracając do kapitału, wolnego rynku, handlu transgranicznego itp itd. Pozwolenia na emisję kupuje nasze państwo u innego potężniejszego państwa (czy struktury służącej interesom tego potężniejszego państwa)obciążając obywateli spłatą tych zobowiązań. Z mojej strony nie jest to żadna dobrowolna transakcja. Jestem zmuszona do uczestniczenia w tym rabunku. I w tej kwestii się z Panem zgadzam.Ala ponieważ natura horret vacuum ( to dotyczy raczej życia społecznego, a nie przyrody) jeżeli są jakieś dobra do rozdzielenia, na przykład woda na pustyni, w miejsce państwa pojawi się jakiś dystrybutor tych dóbr i zacznie pobierać reket. Na działce tym dobrem jest spokojny sen. Płacę za to faktycznie "dobrowolnie" bo nie chroni mnie państwo, które powinno zlikwidować reketerów.
  • @GPS
    Nie chcę się z Panem kłócić bo pana lubię i szanuję. Albo -chcę się kłócić ale bez takich emocji. Pan jest chyba informatykiem, a więc matematykiem. Reductio ad absurdum- jako metoda dowodzenia nie powinna budzić w Panu takiego wstrętu i oburzenia. Proponuję zatem powrót do status quo. Z mojej strony jest to szorstka przyjaźń. I odtąd będę pisać: "pewne grupy, określone środowiska twierdzą,że..". Obiecuję.
  • @GPS 01:39:51
    No tylko jakoś żaden znany mi libertarianin dobrowolnie by NIE zbudował oczyszczalni ścieków w swojej fabryczce. Dla niego to tylko koszt. W jego rachunku nie istnieje fakt, że jeśli on zatruje wodę, to ktoś poniesie koszty (np. leczenia czy zakupu wody butelkowanej). Nie powstałaby żadna taka oczyszczlka, gdyby nie wymagało tego prawo. To paskudne prawo strzeżone przez to okropne opresyjne państwo. (Ale na wywczasy, to jeżdżą te libertariany w Bieszczady (czysta woda i powietrze) a nie do sąsiedniej fabryczki.)
    Dla podtruwanych sąsiadów to wg libertarianina jest kwestia wolnego wyboru, czy będą wąchać zatrude powietrze, czy się uduszą (bo podejmą decyzję o niewdychaniu zatrutego powietrza).
    Nie mówię o Panu, bo pana nie znam. Mówię o osobach, które znma osobiście, a które deklarują się jako libertarianie. W istocie są fałszywymi chciwcami, którzy za nic mają wspólne dobra "darmowe", takie jak czystość wody i powietrza. Ich postawa, ich wybór, okej. Jednak, gdyby nie było tego paskudnego państwa, z jego butem i knutem (przepisy o ściekach i kominach, pomijam tu absurdy typu handlu emisjami), to sąsiedzi tych libertarian mogliby co najwyżej owych libertarianian zabić. W celu obrony własnego zdrowia a może i życia. Bowiem nie każdy może się wyprowadzić. A zabić może prawie każdy. W ten sposób owo prawo chroni OBIE strony... Nuale co ja tam wim. Jam nie libertarianka, to nie mam koncesji na jedyniesuszne poglądy;)).
  • @Iza 15:15:22
    Jednak pamflet, bo wiara w sprawczą moc wolnego rynku doprowadzona do absurdu i to w dziedzinach łatwych do pojęcia dla każdego z nas. Przeniesienie tego w dziedzinę uprawianą przez Prezesa każe zastanowić się i pomyśleć: a kto stoi za tymi bzdurami?
  • @Iza 08:02:37
    W kwestii dobrowolności - kto jest obarczony większą presją - ludzie którzy muszą oddychać powietrzem coraz bardziej zanieczyszczonym, czy też ludzie którzy płacą za emisję zanieczyszczeń powstających w wyniku własnych działań gospodarczych.
    Chyba szanowna Pani nie zaprzeczy, że jednak ludzie oddychający żadnej możliwości zmiany nie mają. Dlatego też większym rabunkiem można uznać emisję zanieczyszczeń do atmosfery niż pobieranie za taką emisję rekompensaty w postaci opłat za pozwolenia.
    Moim zdaniem takie opłaty są dużo bardziej uczciwe niż podatki wyliczane w zależności od uzyskiwanych dochodów, czy też podatki doliczane do cen towarów którymi się handluje. Gdyby państwo utrzymywało się głównie z takich opłat środowiskowych, to było by to idealne.
    Proszę także zauważyć, że pojawianie się jakiegokolwiek dystrybutora jest spowodowane tym, iż dane dobro zaczyna mieć konkretną, przeliczalną wartość. To powoduje że używanie tego dobra przestaje być darmowe. Tym samym te dobro jest włączane do rachunku ekonomicznego i przestaje być marnowane - bo jego używanie kosztuje.
    A o marnowaniu dóbr dostarczanych przez naturę pisał ostatnio nawet papież Franciszek.
  • @programista
    Ja tylko twierdzę, że wolny rynek jest piękną utopią. Piękną jak wszelkie utopie, których nikt nie próbował wcielać w życie. Jak równość i sprawiedliwość. Można nazwać te pojęcia ideałem, można hipostazą. I można dążyć do ich realizacji, ale w pełnej świadomości ich ograniczeń. Rozumiem, że szukamy mechanizmu, który samoczynnie usunąłby wszelkie nieprawidłowości życia społecznego. Proszę zauważyć, że o ile wolny rynek może skutecznie uregulować popyt, podaż, ceny i co tam jeszcze Pan chce w dziedzinie takich usług jak fryzjer czy kosmetyczka, a więc usług, które nie są do życia niezbędne, sam Pan twierdzi, że nie sprawdza się w kwestii czystości powietrza i że producentów ubocznych zanieczyszczeń trzeba powstrzymać karami finansowymi od ich działalności.
  • @programista 08:43:17
    "Dlatego też większym rabunkiem można uznać emisję zanieczyszczeń do atmosfery" - Libertarianom do sztambucha.
  • @Iza 09:18:57
    Wolny rynek nie sprawdza się w tych dziedzinach, w których nie można się posługiwać kalkulacją ekonomiczną. Brak cen na jakiś produkt wyklucza go z kalkulacji ekonomicznej.
    Jeżeli zatem powietrze czy inne składniki niezbędne do życia otrzymają jawne ceny to zastosowanie do nich zasad wolnorynkowych zredukuje marnotrawstwo tego składnika. Kary finansowe stanowią właśnie nadanie takiej ceny.
    Wolny rynek to nie jest utopia czy ideał - to po prostu sposób współżycia pomiędzy ludźmi dający wszystkim największe korzyści, rozpatrywane jednak w długim czasie. Odnosi się on szczególnie właśnie do sfer niezbędnych dla życia człowieka, w których marnotrawstwo ma szczególnie tragiczne konsekwencje. Niestety nadal "pewne grupy i określone środowiska" wykazują się krótkowzrocznością i preferują siłę i przymus jako korzystniejszą formę współżycia.
  • @bez kropki 09:34:36
    Jako ciągła przestroga do czego prowadzi brak prawa własności!
  • @programista 09:52:31
    ...i żeby tak jeszcze mogli pojąć, że własność nie musi być przypisana do jednej konkretnej osoby. Taka np. woda. W Rzymie była własnością państwa (czyli obywateli). Od wody był odrębny urzędnik, podległy tylko cezarowi. NIkt mu nie mógł "skoczyć". Chodziło o to, by nie zalegalizować ludobójstwa biednych, który by nastąpiło w wyniku sprywatyzowania wody (co u nas co i rusz usiłuje się zrobic). Pochodną prawa rzymskiego jest nasze prawo wodne. A libertarianie róznej masci i proweniencji z nim (tym prawem walczą). No, bo jak to tak? Ja mam działkie na Mazurach i se nie moge wygrodzić tego metra od wody i plebs mi lezie we wode, w moje wode, skandal. A tu chodzi o ten metr od wody, o prawo dostępu do wody, powszechnego dostępu... (Fakt, w przeciwieństwie do zdaje się Rzymu, u nas nie ma przepisó pozwalających wyegzekwować to prawo. Ono istnieje chyba tylko jako zapis FUNDAMENTALNEJ ZASADY.)
    Rzymianie nie wiedzieli o świecie tego co my i tym samym przepisem nie objęli powietrza. Myśmy, idioci, też tego nie zrobili i mamy z jednej strony barbarzyńców zatruwających dla własnego zysku nasze powietrze, a z drugiej owe handle koncesjami. W środku mamy lyberałuf różnej maści, usiłujących nam wmówić, że... patrz komentowany tekst.
  • @programista 09:49:44
    No właśnie. Nie wszystko da się przeliczyć na kesz. Zanieczyszczenie powiertza, choć mierzalne, da skutki, dla nieznanych dziś osób, które to skutki są w tej chwili niemierzalne. Dlatego należy redukować emisje. Stąd te filtry i inne wymysły tego paskudnego, opresyjnego państwa, tych okropnych, tepych zwolenników buta i pięści, czy co to tam było;).
    Redukcja emisji, tj. rozwiązanie likwidujące problem (przynajmniej częściowo), jest dużo bardziej (bo realnie) chroniące naszych nieznanych bliźnich, niż kupienie se odpustu (certyfikatu/pozwolenia).
    Te mechanizmy (oczyszczalnie, filtry) wymusza państwo i prawo. Żaden prywatny właściciel sam z siebie dobrowolnie tego NIE zrobi. Zapytaj Mittala czemu się tak od tego miga. Przecież kogo jak kogo, ale jego stać. Jakby se Mittal kupił krakowskie powietrze, to sądzisz, że by je chronił? Podjerzewam, że wątpię;).
  • @programista 09:49:44
    PS. bo może niewyraźnie wyszło: kary finansowe to plasterek, leczenie syfu pudrem, kupowanie odpustu. Sorry, tak to wygląda W PRAKTYCE. Kary finansowe same w sobie NIE stanowią rozwiązania problemu pt "przemysł dla własnych zysków niszczy nasze powietrze".
  • @bez kropki 13:03:06
    Czy redukcja emisji jest działaniem dużo bardziej chroniącym nas i naszych bliźnich?
    Tego właśnie w żaden sposób nie można stwierdzić jeżeli powietrze nie będzie miało swojej ceny. Bo za ochronę powietrza także wszyscy zapłacimy, czy to w cenach poszczególnych wyrobów czy to brakiem pewnych rodzajów pracy. Kalkulacja ekonomiczna oparta na cenach powietrza obecnych i przyszłych będzie w stanie rozwiązać ten problem. To jest rola certyfikatów i pozwoleń.
    Natomiast jeżeli aparat państwowy będzie dokonywał takich decyzji dowolnie, poprzez wymuszanie konkretnych działań na konkretnych przedsiębiorcach to po pierwsze będzie popełniał błędy i będziemy przez to ponosić większe koszty a po drugie będzie skłaniał przedsiębiorców do łapówek by zmienić urzędnicze decyzje.
  • @programista 13:18:41
    "Czy redukcja emisji jest działaniem dużo bardziej chroniącym nas i naszych bliźnich? Tego właśnie w żaden sposób nie można stwierdzić" To właśnie (że redukcja emisji jest działaniem dużo bardziej chroniącym) mówi każdy, kto się tym trochę zajmuje tak od strony bardzizej profesjonalnej. Sorry, takie są własnosci tej materii. Wiem, wiem, jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów;). Jak dla mie EOT, bo jak mam udowadniać, że kot nie jest wielbłądem:).
    I właśnie certyfikaty są takim rodzajem urzędniczej dowolności. Nie jest nim natomiast przepis mówiący o np. dopuszczalnych poziomach zapylenia (tj. tych poziomach, jakie jeszcze nie powodują chorób u większości zdrowych ludzi)... Innymi słowy - nie chcesz, by Twój biznes kogoś zamordował, to przestrzegaj standardów jakości "spalin". Chesz udawać świętego? Kup se odpust, czyli certyfikat, który nie ma żadnego przełożenia na stan zdrowia ludzi wokół twego zakładu.
  • @bez kropki 13:53:55
    "To właśnie mówi każdy, kto się tym trochę zajmuje tak od strony bardziej profesjonalnej."

    Faktycznie trudno dyskutować z ekspercką nieomylnością - szczególnie iż nie bardzo wiadomo na czym się ta nieomylność opiera. Nie wiadomo po prostu jakimi kryteriami posługują się ci eksperci przy ocenie i porównywaniu analizowanych faktów.
  • @programista
    Proszę zauważyć ,że zapłacenie kary za emisję nie poprawia jakości powietrza. Nie korzystają na tym również zatruwani. Za zatruwanie obywateli Polski kary pobiera, czyli czerpie zyski makrela albo jej struktura, która nazywa się dla odwrócenia uwagi UE. Bez kropki słusznie napisała, że to jest jak frymarczenie odpustami. Ale Die Welt pisze o wolnym rynku na certyfikaty. I ludzie to kupują. To znaczy kupują nie tylko Die Welt lecz propagowane przez to pismo brednie.
  • @programista 14:06:33
    Faktycznie trudno dyskutować z inżynierem;). On nie jest nieomylny, on działa w granicach praw przyrody. I na tym się opiera jego "nieomylność". I nie są to żadne dla fachowca arkana:).
    Fuckytcznie;) nie wiadomo w oparciu o jakie kryteria oceniają i porównują swoje wyroby ci magowie np. z Ingoldstadt i Wolfsburga czy inszego Kałasaki;))). Auto jedzie i nie wiadomo w oparciu o co tak się dzieje;). Tak samo z emisją spalin i projektowaniem procesów przemysłowych - całkowicie nie wiadomo w oparciu o co ocenia się zarówno emisje, jak i skutki zdrowotne owych emisji. Analiza ryzyka to oczywiste bujdy na resorach i przesądy. Podobnie jak statystyka medyczna. Pomijając podśmiechujki, proszę sobie doczytać, co i jak, że te wszelkie ld50% i te inne takie poziomy, to naprawdę nic do śmiechu, oj nie. Przy robieniu wyliczeń typu "o ile osób więcej umrze na skutek zastosowania w miejscu A technologii B" odechciewa się śmiechu.
  • @Iza 14:08:16
    O to właśnie chodzi. Firma se kupi certyfikat i już się reklamuje jako "zielona". Wykup certyfikatu w żaden sposób NIE poprawia jakości powietrza. Dawno temu w PL NFOŚ finansował różne tam filtry i cuda na kominach. Robił to z pieniędzy pochodzących z opłat za korzystanie ze środowiska. No i tu pytanko do liberałów - co lepiej - budować fundusz, utrzymywać prezesa, zmuszać wszystkich do płacenia "składki", po to, żeby wybrańcom fundnąć np. filtr (albo jeszcze lepiej takie przeprojektowanie produkcji, żeby emisja była mniejsza), czy może jednak lepiej każdego zmusić do przestrzegania zasady "poza granicą twojej działki normy emisji nie mają być przekroczone" i niech się przedsiebiorca martwi sam? W którym rozwiązaniu jest więcej wolności? Hę?;) Ale to oczywyzda bzdury nie wiadomo czym poparte;)).
  • @Iza 14:08:16
    Ale zapłacenie takiej kary umniejsza zysk osoby prowadzącej działalność i zmusza go do podniesienia cen swoich wyrobów. Jeżeli ludzie mimo tego nadal kupują te droższe produkty to tym samym dają wyraz tego, iż jednak produkcja tych towarów jest dla nich ważniejsza.
    Po prostu to ludzie w sposób ciągły decydują co jest dla nich najważniejsze.
    Czy jest to frymarczenie odpustami, czy może postawa pokory dopuszczająca wszystkich ludzi do współdecydowania?
  • @programista 14:38:41
    W latach 90tych programiści wypłakiwali u mnie swoje zale w temacie porgramu do naliczania owych opłat za korzystanie ze środowiska. Uwierz mi, wysokość tych opłat nijak się miała do kwestii "ile wyniesie naprawa szkód". To było pobożne myślenie, pi razy futryna skorelowane ze wzrostem PKB, obciążeniem podatkowym i sufitologią. Po prostu ktoś postawił pytanie "ile opłat firmy są w stanie znieść". Nie było to pytanie "ile musimy od firm wyczesać, żeby mieć na naprawę szkód". Tak więc cały ten system był podwójnie abstrakcyjny.
    Ludzie kupujący te produkty nie mieli realnego wyboru, bo wszyscy wytwórcy byli obciążeni tym samym haraczem. Haraczem, którego wysokość była wzięta z sufitu bez żadnej korelacji z "kosztami środowiskowymi". (W tym miesjcu pytanie: czy taki haracz ma sens, czy nie lepiej zmusić firmy do działań typu "ogranicz swe oddziaływanie do granic swej działki" - wtedy i wilk będzie syty i owca trochu bezpieczniejsza, i to planowanie przestrzenne będzie mniej wariackie itd).
    Powtarzam: to nie była żadna pokora, tylko właśnie handel odpustami:).
    Dowodem tej ustawowej gdybologii powinny być uzasadnienia do aktów prawnych, jakie wporwadzały i ustalały owe opłaty. Jeśli chcesz, to szukaj, powinno na sejm.prawo być. Tzn. chodzi mi o to, że właśnie system opłat był (jest?) oparty o mniemanologię stosowaną i że małe miał on przełożenie na jakość powietrza a zatem na bezpieczeństwo ludzi. Podczas gdy normy jakości powietrza to się w dość dużej mierze wzięły z obserwacji "dawka-odpowiedź" robionych nie tylko na szczurach;).
  • @bez kropki 15:06:20
    A wystarczyło po prostu zapytać ludzi w referendum podając kilka możliwych stawek. I takie pytania powtarzać przy każdych odbywających się wyborach.
  • No to ja zaproponuję takki „biznes”.
    Wybrałem się do sklepu po piękną, dużą, ostrą siekierę. Następnie dałem ogłoszenie: „Niedrogo zabijam. Nie lubisz sąsiada, wkurza się teściowa, sprzedawca w mięsnym źle Cię potraktował. Za niewielką opłatę mogę rozwiązać Twój problem”.
    Ludzie pchali się drzwiami i oknami, a popyt świadczył o tym, że moja „usługa” jest dla ludzi ważna, uważali, że zysk przewyższa koszty.
    Interes kręcił się dobrze, dopóki ktoś nie wpadł na pomysł, że i on chciałby trochę na tym zarobić, więc ogłosił, że nie wolno zabijać, no chyba że ma się licencję na zabijanie.
    Odtąd co jakiś czas muszę odnawiać limit na zabójstwa i wszystko jest w porządku. Mogę go nawet kupować na wolnym rynku.

    Za ostro? A gdyby w moim przykładzie zamienić zabójstwo na obcinanie członków?
    Albo otrucie? I tak wróciłem do tematu handlu emisjami. Ów ch(cenzura), który truje (nie tylko) powietrze, sam tego powietrza wdychał nie będzie, bo siedzi przeważnie na drugiej półkuli Ziemi (podobnie jak zamawiający zabójstwo sam procedurze dekapitacji poddany nie będzie), ale uważam, że jest w pełni świadom tego, że ludzie, którzy mają nieszczęście u niego pracować są podtruwani.
    I być może należy go sądzić nie za jakieś przekraczanie norm, tylko za zabójstwo z premedytacją.
    To tyle na gorąco.
  • @Ywzan Zeb 15:21:07
    Jeżeli uważa szanowny Pan, iż największym pragnieniem ludzi jest wzajemnie się wymordować, to żadne zakazy ani prawo na pewno w tym nie przeszkodzą.
    Zaś w podanym przez szanownego Pana przykładzie to właśnie ci pracujący ludzie zadecydują co uważają za ważniejsze dla siebie - dochód z pracy w zakładzie czy czyste powietrze.
  • @programista 15:36:17
    Odwraca Pan kota ogonem. Nie napisałem nic o prawie ani zakazach, tylko przedstawiłem krótki "biznesplan" .
    Z Pańskiej wypowiedzi wnioskuję, że nie widzi Pan nic zdrożnego w takim "interesie", o ile znaleźliby się klienci.
    No chyba, że chciałby Pan mnie za to karać, ale to już prawo i zakazy.
  • @programista 15:16:37
    Podziwiam szeroki przestwór oceanu ignorancji i niezrozumienia tematu.
  • @Ywzan Zeb 15:52:48
    W jednym z poprzednich komentów nie dopowiedziałam, że ludzie nie mogli dokonać wyboru, bo nic o owych opłatach nie wiedzieli (ci zwykli klienci). Zresztą, nawet gdyby wiedzieli, to na przykładzie jednego z dyskutantów widać, jak mierne mieliby rozumienie sprawy. Tak więc ludzie nic nie wiedzą a liberał i tak nazwie to uczciwym;). I dalej coś majaczy o wolnym wyborze tubylczych pracowników. No tak, mogą se wynająć bombowiec i po posprzątaniu oddychać czystym powietrzem, mogą se pracować u truciciela i się truć a mogą nie pracować (i też się truć, bo wszak zanieczyszczenia nie wybierają). PaczPan mają aż trzy opcje do wyboru! A my, kuńserwatysty pszebrzydsłe nie chcemy im tego wyboru dać. Nawet w referendum. No paczPan, co za bestyje niedobre, tfuj.
  • Autorka
    No cóż, banksterzy od ponad trzech stuleci golą ludzkość odsetkami od kredytów wytwarzanych z powietrza, to i logiczne jest, że wreszcie postanowili pominąć "wpisy do zeszytu" i poszli bezpośrednio do źródła, czyli obłożyli opłatami samo powietrze, hehehe...

    Jak by to powiedział Mistrz Janusz Rewiński: "Mają rozmach, sk...syny"...
    Ukłony.
  • @bez kropki 08:36:03
    Nie chce mi się z Wami gadać nieuki.

    Społeczna funkcja lasu: http://www.kapitalizm.republika.pl/funkcja.html

    Państwo jest kluczem do ochrony środowiska: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki:przyroda:panstwo_jest_kluczem_do_ochrony_srodowiska

    Rozwiązanie problemu zanieczyszczeń: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki:przyroda:rozwiazanie_problemu_zanieczyszczen

    Libertarianizm a zwierzęta: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki:przyroda:libertarianizm_a_zwierzeta

    Jedynie państwo jest na tyle dalekowzroczne, by mogło zachować zasoby naturalne dla przyszłych pokoleń: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki:przyroda:jedynie_panstwo_jest_na_tyle_dalekowzroczne_by_moglo_zachowac_zasoby_naturalne_dla_przyszlych_pokolen

    Las a prawo własności: http://www.kapitalizm.republika.pl/prawo.html

    Zielone gestapo - obrońcy środowiska oszaleli: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki:przyroda:zielone_gestapo_-_obroncy_srodowiska_oszaleli

    Ekologia - Etyka - Ego: http://www.kapitalizm.republika.pl/etyka.html

    Las, klasa panów, prawo własności: http://www.kapitalizm.republika.pl/lasy.html

    Prywatna przedsiębiorczość powoduje zanieczyszczenie środowiska: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki:przyroda:prywatna_przedsiebiorczosc_powoduje_zanieczyszczenie_srodowiska
  • @GPS 22:44:15
    Nie chce mi się czytać teoretyka-gdybacza. W dodadku chamskiego.
  • @bez kropki 20:28:38
    Właśnie, ludziom dać wybór - tym samym ludziom ogarniętym przez "ocean ignorancji i niezrozumienia" - przecież to by była tragedia. Takich ludzi trzeba przecież we wszystkim kierować bo oni przecież nic nie wiedzą.
    Tylko uznani, nieomylni eksperci mogą decydować o losach wszystkich innych i nikomu nie wolno kwestionować ich nieomylności.
  • @Ywzan Zeb 15:52:48
    Ingerencja przemocą w cudzą własność nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek "interesem" - a właśnie tym jest zabijanie.
  • @bez kropki 20:23:59
    Najbardziej interesujące i paranoidalne w tym co szanowna Pani opisywała jest to, że te osoby zastanawiały się nad tym jaka powinna być CENA takiego zezwolenia, zamiast zastanawiać się nad tym jaką ILOŚĆ emisji można dopuścić.
  • @programista 08:46:28
    Czyli pozwólny ludziom głosować i demokratycznie wybrać jaki poziom pyłu w powietrzu zwiększy ryzyko astmy o np. 30% albo jakie stężenie tleknów siarki spowoduje zwiększenie ilości pacjentów na SOR o 20 %. Tak, przegłosujmy w referendum od jakiego stężenia zanieczyszczeń wolno chorować.
  • @programista 08:55:29
    Ciepło, cieplej...

    Zastanawiam się też, czy uzywając słowa "liberał" nie mówimy o róznych garniturach ludzi:). Bo np. na blogu, o tym:
    https://bylambankowymtrolem.wordpress.com/2015/05/02/bylam-bankowym-trolem/

    zobaczyłam prześliczną definicję liberała:). Sa to mianowicie "kolesie, czyli wykolejeni niekompetentni neoliberałowie, kierujący się zasadą „zarób i daj zarobić innym”, ale niestety nie potrafiący tego zrobić inaczej, niż kosztem 95% społeczeństwa."

    Może my, w naszej dyskusji jednym i tym samym słowem określamy różne środowiska?? Z drugiej jednak strony, wszyscy znani mi liberałowie stawiają sprawę właśnie w ten sposób, że rozważają jaka powinna być cena zezwolenia a nie ile emisji można dopuścić, by jeszcze nie stała się szkoda. A przecież że sprzedaży odpustów wyrośliśmy już dość dawno temu... Jak widać nie wszyscy;).
  • @bez kropki 08:56:16
    Nie głosować demokratycznie a samodzielnie działać!
    Bo być może dla wielu z nich zwiększenie ryzyka astmy o 30% będzie do zaakceptowania jeżeli ryzyko głodu zmniejszy się o 90%.
  • @bez kropki 09:13:43
    To jacyś ci liberałowie byli dziwni - bo przecież cena ustali się jeżeli tylko takimi zezwoleniami pozwoli się dowolnie handlować.
    Ważne jest by tych pozwoleń nie wystawiać w dowolny i nieograniczony sposób, bo wtedy to nie ma żadnego sensu.

    Każdy zaś człowiek, nieważne czy uważa się za liberała czy nie, jeżeli myśli krótkowzrocznie to będzie powodował szkody. Bo będzie wtedy chciał używać siły i przemocy.
  • @programista 09:21:23
    A co niby ma samodzielnie zrobić nowy astmatyk?? Poza kupnem inhalatora (jeśli go stać)?

    I nie, nie ma przełożenia między wzrostem astmy a zmniejszeniem głodu. Rozumiem, że dyskusji w necie stosuej się skróty myślowe, ale to już nie jest skrót. To błąd. Merytoryczny. Taki sam jak w poniższej historyjce.
    Otóż marsjańscy naukowcy zauważyli, że każdy sprawca wypadku drogowego... pił (kiedyś tam) herbatę! Z czego wyciągnęli nader słuszny wniosek;), że wypadki powoduje... herbata:).
    Co to znaczy? Że nie wszędzie, gdzie istnieje jakaś tam korelacja, istnieje rzeczywisty związek przyczynowo-skutkowy. I otóż nie ma związku przyczynowo-skutkowego między np. działaniami p. Mittala w Nowej Hucie a głodem w Indiach.

    Pomijam już fakt, że owo hipotetyczne zmniejszenie głodu "kosztem" astmy to leczenie syfu malarią (rzeczywiście stosowane do czasu wynalezienia antybiotyków). Upraszam o niewystawianie recept typu "leczymy syf malarią", lecz poszukajmy rzeczywistego rozwiązania, tj. niezwiększania ryzyka astmy przy zmniejszaniu obszaru głodu. Nuale na to czeba sie pszeprosić z tymi wyżej wielekroć zelżonymi inżynierami i chemią-fizyką;)).
  • @programista 08:51:35
    Interesujące, z tego co Pan napisał, wnioskuję, że traktuje
    Pan życie jak czyjąś własność.
    Prawdopodobnie zakłada Pan, że jest to własność żyjącego, ale co stoi na przeszkodzie, żeby tym życiem handlować jak każdą inną własnością.
    Jeżeli ktoś chce sprzedać swoje życie za dochody z mieszkania/pracowania w skażonym środowisku, to jest to wyłącznie sprawa umawiających się stron.

    Posługuje się Pan takim argumentem:
    jeżeli ryzyko głodu zmniejszy się o 90%.
    Proszę zwrócić uwagę, że to nie brak jedzenia jest powodem głodu na świecie, ale brak ludzi, którzy mogliby za to jedzenie zapłacić, bo lepiej jest żywność wyrzucać, niż oddać, żeby nie zepsuć biznesu.
  • @programista 09:29:14
    Logicznie to poprawne, ale właściwości materii są takie, że niestety. Niestety w tym konkretnym przypadku dużo zdrowiej i taniej jest nie tworzyć rynku odpustów (czyli z d* wyjętych certyfikatów), ale zastosować czysto liberalną zasadę "na swoim rób co chcesz, byleś nie szkodził innym" (w myśl zasady, że ludzką wolność ogranicza wolność innych ludzi). Innymi słowy, w przypadku korzystania ze środowiska będzie to zasada "zmieść się z uciążliwością w granicach swojej działki". To oczywiście uproszczenie (bo środowisko nie jest tylko sumą "klatek" tj. przestrzeni działki, nad działką i pod działką), ale co do zasady chodzi o to, żeby przedsiębiorstwo było przemyślane w taki sposób, żeby nie naruszało standardów jakości środowiska. Zakładam w tym miejscu, że owe standary jakości środowiska nie są wyjęte z d*, tylko oparto je o doświadczalne wartości szkodliwości/nieszkodliwości. (Tak, nadal miewamy takie standardy i należy ich bronić jak niepodległości).
    Niestety w tym ujęciu nie da się kręcić lodów (na co iby miałaby iść kasa z owych certyfikatów? Na poprawę/ochronę bezpieczeństwa ludzi? Haha.) No i niestety wymaga to nakładów. No i tu znane mi liberały mają ból, bo jakże to tak: zmuszać wolego byznesmena do robienia czegoś, czego on nie chce?! Nosz skandal Paniedzieju!;)
  • @bez kropki 09:35:42
    Przede wszystkim zanim stał się nowym astmatykiem to może sam zadecydować czy będzie się narażał bardziej na ryzyko tej choroby czy też nie, i jakie będą dla niego koszty tego działania. Bo ten człowiek ma jednak najwięcej informacji o całości otoczenia w którym żyje i to on ma największą szansę na podjęcie właściwej decyzji.
    Żaden ekspert nie ma takich informacji i jeżeli będzie on decydować za innych to na pewno im zaszkodzi raz efektami swoich działań a dwa pozbawieniem motywacji do samodzielnego działania.
    Ekspert powinien się skupić wyłącznie na dostarczaniu jak najbardziej wiarygodnych informacji - ale niech pozostawi podejmowanie decyzji tym, którzy będą ponosić konsekwencje tych decyzji.
  • @programista 09:49:41
    Nie proszę Pana. W latach 70tych ludzie nie mieli wyboru - chorowali (tu i ówdzie) z powodu zatrutego powietrza. Co niby mieli zrobić? Wyjechać jako uchodźcy ekolgoiczni do Mozambiku? Jeśli to takie dobre, to czemu wyżej w dyskusji było żachnięcie się, że liberałowie nie będą do Somalii wyjeżdżać i zsotawiac wszystkiego, co tu wypracowali, że to nieładnie im tak sugerować i zmsuzać ich do tego? Znaczy zmuszać liberała do wyprowadzki - źle, ale jak liberał zmusza do wyprowadzki, to dobrze.
    Zauważam w tej dyskusji brak zrozumienia tego czym jest tzw. środowisko i jak ono działa. Bez rozumienia zagadnienia jest tylko gdybologia i utopiel (neologizm pewnego pana dobitniej okreslający utopię). Toż nawet p. bufet;) powiedział, żeby brać się za/kupować tylko te byznesy, których działanie się rozumie.
    Może mały obrazek dla ilustracji - co dzień podejmuje Pan decyzję o tym, jaką wodę wleje se Pan do czajnika. Aby tę decyzję podjąć w pełni świadomie należałoby analizować każdą poranną próbkę wody. Wykonać oznaczenia, potem wyniki tych oznaczeń porównać ze standardami (demokratycznie przegłosowanymi ofkors, gdzie ludzie świadomie zdecydują ile np. arsenu w wodzie spowoduje uszczerbek na zdrowiu, ja juz nie pytam jak o podjętej decyzji powiadomią ów arsen) i wtedy parzyć herbatkę. Warunkiem świadomego podjecia takiej decyzji jest posiadanie wiedzy chemicznej w zakresie dawnej szkoły średniej (obecnie wyższej). Aha.
  • @Ywzan Zeb 09:46:02
    No też tak se dumam... PRzyszło mi wczoraj do głowy takie coś. Otóż nikt dotąd nie ogłosił się właścicielem powietrza, atmosfery ziemskiej. Sprzedawali różne rzeczy: działki na Księżyciu i Wisłę, ale tego akurat nie. No więc ja, jako pierwsza, która na ten pomysl wpadła (liberalizm, c'nie?) niniejszym ogłaszam się właścicielką całego tego dobra niczyjego. Jako soba śfięta, dam od razu 99% upustu większości populacji. A na resztę zacznę sprzedawac certyfikaty. I taki np. Dżordż Klonej (ten od chałupki w górach i nad rzeką) zapłacić musi za powietrze ekstraklasy do kominka, sypialni i nad basenem, w cenie klasy vip. O. A liberałów będę na czas dobrowolnych, demokratycznych i w pełni wolnych wyborów i negocjacji ugaszczać w pomieszczeniach. Szczelnych. Tylko wtedy będę mieć mało czasu na zrobienie swojego biznesu, po po ok. 4 min. od wykorzystania większości tlenu w pomieszczeniu, już nie będę miała z kim prowadzić owych demokratycznych negocjacji:). No, ale przecież zawsze może wybrać ile im zapłaci - czy za klasę "lata 70te na Śląsku", czy za klasę "Pekin", czy za klasę "dżordżklonej". Zawsze też może wybrać wyprowadzkę (ten liberał). Przecież ludzie są wolni i mogą świadomie dokonywać wyboru.
  • @bez kropki 10:01:49
    I mimo braku tej wiedzy chemicznej ogromna większość ludzi jednak codziennie wody używa, a różnorodność jest przy tym przeogromna - woda ze studni, z ujęcia miejskiego, butelkowana, filtrowana domowymi metodami, ze wskazanych polecanych źródełek. Dokonując zaś tych wyborów kierują się tym co mają dostępne.
    A lata 70-te są przecież najlepszym przykładem na taki okres, gdy władza starała się o wszystkim decydować, nawet o ty czy ludziom wolno by było wyjechać do określonych krajów.
    Wyjazd zaś jest jedną z form działania i pociąga za sobą także określone koszty - czasami ludzie decydują się jednak także i na to - tak jak kilka milionów Polaków, mimo iż nikt ich do tego nie zmuszał. Jednak ludzie ci sami dokonali takiego wyboru.
  • @programista 10:29:52
    I ten ich "wolny" wybór jest całkowicie iluzoryczny. Wydaje im się że decydują (orwellizm). W rzeczywistości nie wiedzą zaś co dziś tak naprawdę piją i jak to się na nich zemści za lat ileś.
    Zmuszenie biznesmenów do rzeczy tak prostej jak "sprzątanie po sobie" pozwoli tym ludziom zaoszczędzić i stresu i zdrowia w przyszłości. Do tego wystarczy odrobina przywoitości i trochę podstawowej wiedzy niestety też.
    I nie chodzi tylko o wiedzę chemiczną. W encyklice "Laudato si' " Papież ostrożnie wyłożył m.in. tę oczywistość, że istnieją dobra takie jak woda i powiertze, które tym się różnią od innych dóbr (np. odzieży, reszty badziewia), że bezpośrednio i fizycznie podtrzymują ludzkie istnienie. Z tego powodu ograniczanie ludziom dostępu do tych dóbr (zabieranie im go, podtruwanie, ograniczanie) jest naruszeniem praw człowieka, praw fundamentalnych, prawa naturalnego. O mordowaniu pisał już wyżej jeden z komentujących (i mial rację). Z tego biologicznego powodu nie wszystko może być przedmiotem wolnego handlu. Możesz se handlować pietruszką albo bronią czy tam uranem. Ale woda i powietrze mają być dostępne. I to w jakości gwarantującej utrzymanie zdrowia. A już na pewno morderstwem (rozłożonym na dogodne raty) jest systematyczne podtruwanie, tj. np. pogarszanie stanu zastanego. Cóż, niektórzy ludzie wszystko przeliczają na pieniądze. Tak jak naziści (Gospodyni sugerowała unikanie bezopśrednich odniesień, dlatego piszę "naziści" - hiehie) wyceniali złote zęby, ludzkie włosy i skórę a transplantolodzy całą resztę.

    A co do reszty, to rozumiem, że liberał może jednak wyjechać do Somalii:)? (Nie, nie odpowiadaj, odpowiedz samemu sobie. To było pytanie retoryczne.)
  • @bez kropki 11:03:11
    Papież w tej encyklice napisał także by jak najwięcej decyzji pozostawiać w rękach lokalnych wspólnot, bo to jednak te lokalne wspólnoty najbardziej cenią środowisko które ich otacza.
  • @programista 11:26:25
    A, to jednak nie unijne certyfikaty?;) Tylko lokalne?;))

    No a te wspólnoty to w oparciu o co będą oceniać stan bezpieczeństwa swojej wody/gleby/powietrza? W głosowaniu, jak rozumiem?;) Ale to już pikuś, wszak skoro kucharka może rządzić państwem;), więc np. historyk może świadomie decydować (i zadekretować) o tym od jakiego stężenia czegoś tam ludzkie orgaizmy zaczną chorowac na coś tam. Mam kolejny problem. Otóż jak oni (te lokalne wspólnoty) zmuszą np. powietrze do "trzymania" innego (demokratycznie wybranego w oparicu o wolny wybór i świadome decyzje takich np. Pigmejów) normatywu tuż za granicą danej wspólnoty lokalnej?
    ;)

    Mówiąc serio: proszę sobie np. w wakacje doczytać coś z sozologii (nie mylić z socjologią ani TYM BARDZIEJ z ekologią) np. o rozprzestrzenianiu się zanieczyszczeń. Na początek coś popularnego np. Wolfdietrich Eichler "Trucizny w naszym pożywieniu". Trochu stare, ale dobrze wyjaśnia podstawowe mechanizmy.
  • @bez kropki 11:55:30
    Czyżby uważała szanowna Pani ludzi tworzących te wspólnoty za niepiśmiennych, którzy sami nie będą w stanie przeczytać dwóch czy trzech książek? Czyżby uważała ich Pani za tak zadufanych w demokrację, iż będą nakazywać powietrzu i wodzie by się do ich decyzji dostosowały?
    Pod tym względem mogę szanowną Panią zapewnić że ta wymieniona kucharka wykazuje pod tym względem o wiele więcej zdrowego rozsądku niż niejeden przedstawiciel władzy czy też ekspert. Bo zwykle to właśnie ci eksperci u władzy są przekonani że potrafią całą naturę zmusić do posłuszeństwa.
  • @programista 11:26:25
    : bo to jednak te lokalne wspólnoty najbardziej cenią środowisko które ich otacza.

    Jest Pan niekonsekwentny. Kilka komentarzy wyżej napisał pan, że ludzie gotowi są sprzedać czyste powietrze za wyższe dochody. Cytuję dosłownie:
    pracujący ludzie zadecydują co uważają za ważniejsze dla siebie - dochód z pracy w zakładzie czy czyste powietrze.
    http://izabela.neon24.pl/post/123684,wolny-rynek-pozwoleniemi#comment_1188473
  • @programista 12:07:27
    Co uważam, to uważam. (Najbardziej uważam, żeby nie wdepnąć w psie g*). Ja po prostu jestem ciekawa jak liberałowie sobie wyobrażają te demokratyczne w i w pełni wolne wybory konsumentów tak świadomych i zorientowanych w temacie, jak np. stereotypowy Amerykanim albo Pigmej:). Nic nie uważam, tylko wyrażam zaciekawienie.
    A co do rozkazywania wodzie i powietrzu, to właśnie o to pytałam - jak tez liberałowie sobie to wyobrażają - w jaki sposób powietrze się, ich zdaniem, dostosuje do wymagań tubylców i "weźmie i utrzyma" granicę normatywów;). Tj, że np. takiego benzoapirenu w jednej jednostce terytorialnej będzie X a w drugiej, sąsiedniej 2X. Bardzo bym chciała to zobaczyć. Tę granicę.
    Ciekawam też w jaki sposób ów np. BAP będzie się dostosowywał do wyniku owych (świadomych) wyborów - tj. od którego stężenia będzie wiedział, że mu wolno truć? Albo kto zapłacił za certyfikat (i go nie truć, chyba?), a kto nie?
    :)
  • @Ywzan Zeb 12:12:44
    "Jest Pan niekonsekwentny". To nie jest niekonsekwencja. To liberalizm;). No bo tak: współcześni mieszkańcy np. Bombaju (nowa nazwa mnię się nie podobasię, i w końcu, jak liberalizm, to liberalizm - dla mnie Bombaj) mogą przecież wyemigrować. Dokąd i za co, to ich problem. Ale liberał, ooo, co to, to nie. On nie będzie opuszczał tego, co tu wypracował.

    I, tak - liberał (czyt. wolnościowiec - chyba?) usiłujący mnie uwolnić od mojej działki, rencamy i nogamy się broni przed takim czy innym urządzeniem chroniącym moje zdrowie i dobry stan MOJEJ gleby przed JEGO działalnością. Ja więc dumam nad uwolnieniem liberała od mego sąsiedztwa. A najlepiej od całego ciężaru doczesności;)) - dokładnie tak, jak to opisałeś wyżej. Nuale, jak ja czasnąć lyberała, to lament. Jak lyberał po kawałku i na raty czasnąć mię, to liberalizm - na tym to, jak sądzę z opisów, polega:).

    Mieszkańcom Bhopalu też dano wybór - zetknąć się ze śmiercionośną chmurą albo nie. Mogli se przecież kupić kombinezony przeciwchemiczne. Są one do nabycia w każdym sklepie z tyranam... yyy... kombinezonami, ma się rozumieć:).
    Mogli se ruwniesz poczytać ksionszke albo dwie. A nawet czy. Ale nie pszeczytali. No to sami se winni, c'nie?
    ;)
  • @Ywzan Zeb 12:12:44
    Po prostu jeżeli godzą się sprzedać swoje czyste powietrze to za adekwatną cenę - za taką która będzie miała dla nich samych większą wartość niż ich otoczenie. Ta cena jest zwykle dużo wyższa niż łapówki wymagane przez wszelkiego rodzaju centralne władze.
    Jestem ciągle konsekwentny w tym, by pozwolić ludziom decydować o sobie i swoim własnym otoczeniu. A ta konsekwencja powoduje że wszelkim innym generalizacjom i uogólnieniom się sprzeciwiam.
  • @programista 12:59:35
    Czyli wszystko można kupić/sprzedać to tylko kwestia ceny.

    Co do omnipotencji urzędników:
    Próbuje Pan jednej utopii, czyli komunizmowi przeciwstawiać utopię wolnorynkizmu. Obydwie ideologie są utopiami, i choć to może wydawać się nieprawdopodobne, ale obydwie wyrastają z jednego korzenia i do tego samego prowadzą, ale nie będę ciągnął tu i teraz tego wątku, tylko zaznaczam dla jasności, gdyż próbuje Pan sugerować, jakobym dowodząc utopijności wolnorynkizmu automatycznie musiał być zwolennikiem komunizmu.

    Jeśli na chwilę założymy, że pracownicy maja prawo sprzedać "swoje" powietrze, to czy pracobiorca (osoba która bierze/płaci za ich pracę) ma prawo je kupić?
    Czy raczej nie powinien po sobie sprzątać, tak jak się sprząta psie kupy z chodnika?
    Czy zmuszając ludzi do sprzątania po psie odbiera się im prawo do decydowania o własnym (przecież) otoczeniu?
  • @Ywzan Zeb 15:58:55
    Słowa o komunizmie, to mi z ust Waść wyjął. No, bo narpiw (nie poprawiać) było o wolności jednostki. Potem sie z kapelusza pojawiła lokalna wspólnota. I to ona miała decydować. Wraz z tą pełną mądrości kucharką. Stąd już tylko krok do komunizmu. cbdo
    Widać stąd, że jak ten cały lyberalyzm dobrze ścisnąć w garści, to zostaje komunizm. Po uprzednim odcedzeniu niebezpiecznego w stopniu egoizmu, egoistycznego zamordyzmu. Ja uprzejmie podziękuję za taką "wolność".
  • @bez kropki 20:55:13
    Chciałem nie ciągnąc tego wątka, ale co tam.

    Za Adolfa H. komitet ds. czystości rasy czy jakoś podobnie decydował, kto przeżyje, a kto nie, za tow. Stalina komitet partyjny,
    a za kapitalizmu nic takiego się nie dzieje?
    Ano dzieje się, o tym kto przeżyje, a kto nie decyduje księgowy z kalkulatorem, jakoż gdyż ponieważ nagle okazać się może, że "wartość" pracy nie wystarcza na pokrycie "kosztów" życia.
  • @Ywzan Zeb 15:58:55
    Żeby to był tylko spór o jakąś utopię, to by nie było żadnego problemu.
    Jednak problem dotyczy konkretnej sprawy nie powiązanej z żadnymi ideologiami. Dotyczy on bowiem informacji o wartości poszczególnych ograniczonych dóbr dostępnych dla człowieka. A znajomość wartość dóbr jest niezbędna dla unikania ich marnotrawstwa.
    Taką informację wytwarza każdy człowiek i to dopiero w momencie działania, m.in. poprzez dokonywanie wymian. Ta informacja o wartości jest udostępniana innym w postaci cen na poszczególne dobra, kształtujące się w trakcie kupna i sprzedaży. Wcześniej taka informacja jest niedostępna dla innych ludzi a często także jest nieświadoma dla samego działającego człowieka przed rozpoczęciem działania.
    Zablokowanie tworzenia się takich cen powoduje utratę tych informacji, czyli w konsekwencji marnotrawstwo. Dowolny urzędnik zarządzający centralnie jest pozbawiony tych informacji, gdyż jego zarządzanie eliminuje rynek, czyli źródło pochodzenia takich informacji.

    Dlatego właśnie komunizm, socjalizm i wszelki interwencjonizm powodują straty i marnotrawstwo, gdyż tłumią powstawanie informacji o wartości tego co używają.

    Sposób działania pracowników i lokalnych wspólnot w przypadku istnienia zezwoleń emisyjnych polega przede wszystkim na tym, iż te wspólnoty mogą takie zezwolenia także same KUPOWAĆ - ograniczając przez to dostępną pulę dozwolonej emisji i zwiększając cenę pozostałych emisji. To zwiększenie ceny jest właśnie informacją dla przedsiębiorcy, którą on uwzględni w swojej kalkulacji. W przypadku odpowiedniej ceny będzie mu się bardziej opłacało emitować mniej a posiadane pozwolenie sprzedać.
  • @bez kropki 12:43:10
    Liberałowie wyobrażają to sobie tak, że tubylcy sami będą takie zezwolenia kupować, po to by było mniej emisji zanieczyszczeń. Jeżeli uważają że taka emisja jest dla nich bardziej szkodliwa to będą oferować za pozwolenia wyższą cenę.
    Im więcej pozwoleń wykupią tym stężenie będzie niższe.
  • @programista 07:44:49
    Może da się tak z innymi rzeczami, ale jeśli chodzi o powietrze, wodę, w mniejszym stopniu glebę, hałas, to ich właściwości/zachowanie jest tego typu, że opisane tu mechanizmy nie dadzą efektu ochronnego. Sorry, tak to działa.
    Pomijam już dziwaczną konstrukcję w/w handlu emisjami, który w opisanej wyżej postaci może prowadzić do przerażających praktyk monopolistycznych:)).

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

ULUBIENI AUTORZY

więcej